… исключает существенное расслоение, то это жесткая перераспределительная модель, построенная на уравнительных или квазиуравнительных основах. И в чем тогда социально полезный потенциал этой концепции?

В.А. Четвернин: Еще одно выступление, с которым я согласен. (Здесь можно еще вспомнить Сказку о рыбаке и рыбке). Я пытался в своем выступлении объяснить, что концепция цивилизма порождена неразвитостью наличного культурно-правового контекста. Я согласен с тем, что в ней есть чисто логический порок, не говоря уже о практическом ее аспекте. Что может дать цивилитарная собственность для благосостояния? Если она даст примерно столько же, сколько самостоятельный бизнес или хотя бы работа по найму, тогда все захотят жить за счет дохода от цивилитарной собственности. Но тогда этот доход упадет, поскольку он обеспечивается арендой и эффективным использованием в бизнесе объектов цивилитарной собственности. Если же этот доход будет существенно меньше того, что можно получить в бизнесе или в качестве платы за квалифицированный труд, тогда все неконкурентные, кто не может хорошо зарабатывать, потребуют того же самого перераспределения в их пользу. Иного история пока еще не демонстрирует. Так что перераспределительное государство никуда не денется.

В.С. Нерсесян (РПА): Мое первое сообщение можно назвать «Диалектика понятия права». Есть юриспруденция – отдельная самостоятельная наука, которая состоит из относительно самостоятельных юридических наук. И возникает вопрос: как обеспечивается системная целостность юриспруденции, если она есть? Прежде всего, у теории может быть только один исходный принцип. (Если два – то получится две теории). И одно исходное понятие. Вот этим исходным принципом является принцип формального равенства, а исходное понятие – право и государства, общее единое понятие права и государства. И целостность юриспруденции определяется тем фактом, что этот принцип и это понятие находятся в непрерывном движении и проходят, пронизывают всю юриспруденцию. Вся юриспруденция должна строиться на этом исходном принципе и понятии.

Есть четыре основных этапа конкретизации принципа и понятия: первое – создание общей теории права и государства на основе исходного принципа и исходного понятия; второе – создание отраслевой науки по образу и подобию того, что было в общей теории; третье – правоустановление, как этого требует отраслевая наука. (Т.е. каждая последующая конкретизация определяет свою эффективность и значимость по отношению к предыдущей). Четвертое – закон в действии, в жизни, который естественно должен соответствовать «законам в книгах».

И второе краткое выступление: «Критерии истины в праве». Для либертарно-юридической теории этот критерий совершенно прозрачен и понятен, потому что она исходит из того, что право как целостность имеет сущность, которая не зависит от воли законодателя и явлений, которые собственно порождаются деятельностью законодателя. Так что все как бы ясно. Закон должен соответствовать сущности права, тогда в либертарной теории он объявляется правом.

Можно с этим не соглашаться. Огромное количество людей, работающих в юриспруденции с этим не согласны, потому что наряду с либертарно-юридической теорией есть теории естественного права. Там тоже есть своеобразный критерий правового качества закона. И есть легисты, которые признают правом все, что укажет законодатель.

Таким образом, встает вопрос: что есть критерий истины в праве. С чем сравнивать закон, чтобы сказать, хороший он или плохой, справедливый или нет. Тогда мы вспоминаем, что основным критерием истины во все времена является и остается бытие. Т.е. действительность. Но она представлена, как сказано у Владика Сумбатовича, в виде неопределенного множества законов, приказов, постановлений. Т.е. это эмпирика, которая без надлежащего теоретического осмысления остается хаотичным, неопределенным и непригодным ни для какого сравнения материалом. Поэтому мы говорим, что критерием является практика, обработанная теоретически, т.е. представленная понятийно. А если мы все это дело сделаем, то мы придем к принципу формального равенства, принципу единого понятия права и государства.

Л.С. Мамут (ИГП РАН): По-вашему, юриспруденция и легалистика – это одно и то же? Или разные теоретические дисциплины?

В.С. Нерсесян: Юриспруденция шире. Как сказано у одного уважаемого профессора, мы должны учить законоведов или правоведов? Мы должны учить людей, которые разбираются в праве, или должны учить так, чтобы они могли разбираться в законах, которые меняются, чуть ли не каждый день? Нет, мы должны учить праву. Т.е. сущности закона.

Л.С. Мамут: А почему сущность закона – право, а не нравственность, не религия, не политика?

В.С. Нерсесян: Дело в том, что все эти регуляторы – и нравственные, и моральные, и прочие – не имеют общезначимого, всеобъемлющего значения. Почему? Вот если мы возьмем уважаемый Европейский суд, то он говорит, что мы не можем предложить определения морали не только для всей Европы, но и даже для отдельного европейского государства. Мораль есть вещь частная, хотя и очень важная. Владик Сумбатович всегда подчеркивал, что без морали, нравственности, религии нельзя, что, бесспорно, это все нужно, но все эти регуляторы носят частный характер. Они неправовые.

Л.С. Мамут: А правовые универсальны?

В.С. Нерсесян: Правовые – это когда для всех.

Л.С. Мамут: А Четвернин говорит, что право есть только там, где есть эквивалентный обмен, значит не везде.

В.С. Нерсесян: Понимаете, разбирая Канта, его так называемое моральное право, Владик Сумбатович писал: чтобы «моральное право» стало правом, т.е. нормой для всех, Канту пришлось эту мораль юридизировать, т.е. сделать всеобщей, общезначимой.

В.В. Лапаева: У меня вопрос к Л.С. Мамуту. Вы считаете, что в основе закона должна лежать мораль?

Л.С. Мамут: Нет, для меня закон – пустая форма, могущая иметь нравственное и безнравственное содержание, религиозное и нерелигиозное и т.п.

В.В. Лапаева: Но все, что вы перечислили – это неправовой закон. Это закон, но мы то говорим, что он должен быть правовым.

Л.С. Мамут: А почему он должен быть правовым, почему он не может быть нравственным, политическим?

В.В. Лапаева: Только право может иметь общезначимый характер.

Л.С. Мамут: Это точка зрения Владика Сумбатовича, что право и закон – разносущностные явления, нельзя законодательство аттестовать как право. Законодательство может быть по своему содержанию любым, а право – это что-то другое. Поэтому юриспруденция – это наука о праве, а не наука о законодательстве. А наука о законодательстве – очень важная, принципиально значимая, но это другая наука, потому что у нее другой предмет.

В.С. Нерсесян: У Владика Сумбатовича говорится, что у закона нет своей сущности. Сущность закона содержится в праве. Владик Сумбатович говорит, что законом праву придается общеобязательность, но не общезначимость. Общезначимо только право.

В.А. Четвернин: Как справедливо отметил Л.С. Мамут, в разных культурах мы можем говорить о различном содержании закона. О том, что закон должен быть правовым, мы можем говорить только в рамках правовой культуры, а в рамках такой культуры, где формальное равенство не имеет ценности, – там мы такого говорить не можем. Там законодательство совершенно иное.

А.В. Нестеров (ГУ–ВШЭ): Я хотел обратить внимание на то, что когда в реальности возникает факт, который не соответствует закону, то соответственно пытаются исправить это негативное событие, а не закон. Когда закон не соответствует правовой реальности, то не исправляют правовую реальность, а исправляют закон.

Л.Р. Сюкияйнен (ГУ–ВШЭ): Либертарно-юридическая концепция получает законченное выражение, когда она практически представляет собой либертарную концепцию позитивного права. Ведь для всех важна именно позитивная форма концепций, о которых мы говорим. И правильно! Можно различать юриспруденцию и законоведение, но плохо, когда специалисты, которые овладели либертарно-юридической концепцией, ничего не понимают в законах, не умеют толковать и применять их.

Каким образом выйти на уровни отраслей, которые работают совершенно отдельно от этого потока мыслей, развиваются по своим собственным закономерностям, которые имеют собственные традиции, десятилетние, может даже вековые? Потенциал либертарной теории очень большой, и я могу это сказать на личном примере. Материал других правовых систем является большим подспорьем для развития этой теории. Когда я начал заниматься мусульманским правом, то не мог понять, почему пишутся тома книг, где нет слова «государство», оно вообще не употребляется. Власть мыслится лишь как инструмент для проведения в жизнь права. Другое дело, что это выражено через нормы шариата, но важна сама идея, что государство – это инструмент для проведения права.

А.В. Поляков: С позиций либертарной теории, мусульманское право – это право? Или нет такого «мусульманского» права?

Л.Р. Сюкияйнен: У права есть свой принцип, критерий, условие, которым должны отвечать какие-то правила. Следы права могут появляться, как «кристаллики», в самых различных сферах. Я могу найти в источниках, которые могут быть в целом религиозными, такие положения, которые отвечают правосодержательным критериям. Я могу вам предложить почитать 99 принципов мусульманского права, опубликованных в русском переводе в Антологии мировой правовой мысли в 1999 г. в первом томе. И вы увидите там такие принципы, которые содержательно отвечают критериям права и, в этом смысле, несут правовое начало.

О.С. Шепелева (Центр «Демос»): Мне было очень приятно услышать, что надо попытаться донести, в частности, обсуждаемые здесь идеи до судей. Я, в частности, занимаюсь прикладными исследованиями того, почему та или иная норма приводит к тем или иным последствиям, исполняется тем или иным образом. Например, практика ареста, почему она выглядит так, и какие факторы на это влияют и т.д.

И это, в частности, поднимает вопрос о толковании нормы. Должны быть правила толкования, определяющие процесс правоприменения как некий набор ментальных операций, который проводит правоприменитель. И, наблюдая реальность в нашей стране, можно заметить, что четких правил последовательности ментальных операций, которые должен пройти любой судья или прокурор и записать их в своем решении, – их просто нет. Они не сформулированы в виде неких положений, вошедших в общий оборот, – в частности, из-за отсутствия связи между теорией и практикой, между конкретной отраслевой наукой и правоприменительной практикой – все эти «куски» существуют отдельно. Мне кажется, теория права должна давать судьям образцы правильного и красивого разрешения спора.

Л.Р. Сюкияйнен: Я разделяю ваш пафос. При всем критическом взгляде Владика Сумбатовича на современное законодательство, он подчеркивал, что в российской Конституции правовая свобода выражена через верховенство прав человека. И судебная практика должна идти именно по пути максимального обеспечения правовой свободы.

Р.Р. Максудов: А что должно предлагаться студентам? Насколько концепция может быть конкурентоспособной и принятой сообществами разного типа? Вроде бы для того, чтобы быть принятой, она должна объяснять очень важные моменты для жизни, в которой мы живем. Мне кажется, – а я не сторонник и не противник либертарной концепции, я с ней мало знаком, – для того чтобы завоевать сторонников, нужно объяснять как минимум несколько моментов, напрямую связанных с практической деятельностью. Ведь мы понимаем, что судьи, прокуроры, следователи существуют в рамках своих корпораций. Они не просто исполняют законы, но у них есть определенные корпоративные нормы; у них есть система оценки вышестоящих органов нижестоящими; есть способы руководства и управления, способы и формы эволюции этих ведомств; способы интерпретации ситуаций и законов.

Сам по себе термин формальное равенство или какой-то еще не есть несущий в себе указание на структуру деятельности. Необходимо разворачивание структуры, в чем и состоит миссия теоретиков.

Н.В. Варламова: Обычно основная претензия к либертарной теории и ее сторонникам состоит в том, что эта теория не имеет отношения к практике, ничего реального не описывает и т.д. Это в корне неправильно, поскольку либертарная концепция является адекватным теоретическим, философским описанием, отражением, интерпретацией того, что называется правом в рамках западной правовой культуры. Л.Р. Сюкияйнен убедительно показал, что в любых цивилизациях есть зачатки того, что называется правом в смысле либертарной концепции. Но западная цивилизация, общества западной культуры – это такие общества, в которых этот тип социальной регуляции является доминирующим, и этот тип социальной регуляции, в общем и целом, обеспечивается официально-властно. Либертарная концепция – это не нечто придуманное, глядя в потолок, а надлежащая философская интерпретация реально существующих социальных порядков.

Далее, что важно для развития либертарной концепции, – это перенесение ее с уровня философии права на уровень юридической догматики. Любая концепции права является законченной и целостной, когда она способна развернуться до уровня догматики. А если мы посмотрим всю учебную литературу по теории права и государства, то там догматика, в основном, легистская. Единственным исключением является работа присутствующего здесь А.В. Полякова. В его «Общей теории права» дана догматика, отличная от легистской, но она все равно позитивистская, хотя и социологическая позитивистская. И это закономерно, что никакая непозитивистская концепция права, кроме либертарной, не способна создать свою догматику, поскольку никакая иная, кроме либертарной, непозитивистская концепция права не может претендовать на операциональность, а отсюда – на всеобщий, на реальный регулятивный потенциал. И важнейшей задачей развития либертарной теории права является создание собственной, либертарно-юридической догматики, отличной от позитивистской.

В этом плане немало сделано самим В.С. Нерсесянцем в его учебнике «Общая теория права и государства». Однако, к сожалению, Владик Сумбатович разработку именно юридико-догматической части своего учения не завершил. Есть много не решенных в этом учебнике проблем, там есть положения, которые, на мой взгляд, с точки зрения либертарной теории следовало бы интерпретировать иначе. Но главное – то, что принцип формального равенства позволяет создать эту догматику. Это единственный общезначимый принцип из всех, которые выдвигались в непозитивистских интерпретациях права.

И здесь можно двигаться по двум направлениям: с одной стороны, можно идти от обобщения правового регулирования в странах западной правовой культуры и рассматривать принципы, нормы, институты, конструкции, содержащиеся в них, именно с точки зрения принципа формального равенства, соотносить их с этим принципом, смотреть, что укладывается, а что не укладывается в этот принцип, и почему. И с другой стороны, можно двигаться от самого либертарного понятия права, принципа формального равенства и логически выстраивать юридико-догматические категории, раскрывающие принцип формального равенства. Они самые разнообразные.

Например, какое традиционное понимание правомерного и противоправного поведения? – Легистское: противоправным будет то, что запрещено законом. Либертарно-юридическая теория позволяет определить, что противоправным является то поведение, которое нарушает права и свободы других лиц или тот публичный порядок, который установлен в целях защиты прав и свобод всех лиц в равной мере, т.е. в целях защиты принципа формального равенства.

Выступавшая здесь О. Шепелева говорила, что хорошо бы дать судьям ориентир, методику рассмотрения споров о праве, исходя из либертарного правопонимания. На мой взгляд, эта методика присутствует в практике Европейского суда по правам человека. Там есть жесткая схема, по которой Суд рассматривает каждое решение, и эта схема вполне соотносится с либертарным пониманием права.

Суд, в принципе решая вопрос, было ли нарушено чье-либо право, устанавливает, имело ли место какое-либо действие, которое представляет собой вмешательство в это самое гарантированное право, т.е. было ли предпринято что-то, что реально ограничивает свободу лица, которое обращается за защитой в суд. Далее суд решает, было ли это вмешательство предусмотрено законом, т.е. допускается ли в рамках данного правового порядка вот такое ограничение права. При этом закон в практике Европейского суда понимается не в формальном легистском смысле, а как правовой закон: под законом понимают фактически право, т.е. установленные правила поведения, в общем соответствующие принципу формального равенства и тесно связанному с ним принципу правовой определенности.

Далее, если вмешательство было предусмотрено законом, то суд решает, преследовало ли это вмешательство некую легитимную цель, признанную в Конвенции как основание для возможного ограничения прав и свобод. Эти легитимные цели – разные для разных прав и свобод, если их интерпретировать все вместе, то они могут быть сведены к защите прав и свобод других лиц и к защите некоего публичного интереса, который понимается как публичный порядок или, в интерпретации суда, как демократическое общество, т.е. такое публичное устройство, в рамках которого только и возможно обеспечение прав и свобод человека.

Далее, если и это условие удовлетворяется, суд решает, было ли такое ограничение прав и свобод необходимо в демократическом обществе. Эта формулировка фактически соответствует формулировке легитимной цели и требует ответить на вопрос, нужно ли было такое ограничение, чтобы достигнуть этой легитимной цели. И следующий вопрос – о соразмерности данного ограничения тем ценностям, которые защищались в рамках легитимной цели. И здесь этот принцип соразмерности является прямой конкретизацией принципа формального равенства, поскольку право одного человека ограничивается для защиты права другого человека. Принцип соразмерности предполагает, что возможность этих лиц пользоваться своими разнонаправленными свободами, реализовывать действия по осуществлению этих свобод, должна обеспечиваться в равной мере. И эта схема четко выдерживается в практике Европейского суда.

Эта схема не «свалилась на Европейский суд с неба», а является некоторой модификацией деятельности германских судов по защите прав и свобод человека, и с подачи Европейского суда она, так или иначе, утверждается во всех странах, ратифицировавших Конвенцию. Если бы наши суды привязать к этой схеме, мы получили бы «более правовые» решения.

Л.С. Мамут: Мы ссылаемся на решения Страсбургского суда, наверное, это хорошо. Но из каких идейных, мировоззренческих, общетеоретических, методологических позиций они исходят?

Н.В. Варламова: Они исходят из принципа верховенства права, который, если проследить по их решениям, понимается как принцип верховенства прав и свобод человека, из того, что публичный порядок создается, чтобы гарантировать права и свободы человека.

В.А. Четвернин: А что они называют правами человека?

Н.В. Варламова: Если не смотреть легистско-позитивистки на то, что закреплено в Конвенции, а если смотреть реальную практику – что они действительно обеспечивают, – то получается, что правами и свободами человека они называют личную свободу и всевозможные аспекты ее реализации.

В.А. Четвернин: Т.е. они либертаристы?!

Н.В. Варламова: Безусловно!

В.В. Лапаева: Я несколько иначе интерпретирую практику Европейского суда. Та интерпретация, которую Вы (Н.В. Варламова) дали, полностью укладывается в либертарное правопонимание. Но мне кажется, это только Ваша интерпретация практики. На самом деле, когда читаешь конкретные решения, то за ними эта конструкция не просматривается. У меня такое впечатление, что они имеют другую теоретическую позицию. На самом деле естественно-правовую, и вытягивают ситуацию за счет своей правовой культуры. Если бы они прямо заявляли, что мы придерживаемся такой концепции – это другое дело.

Н.В. Варламова: На самом деле, если брать теоретическую позицию, которая лежит в основе Конвенции, то она еще хуже, она сугубо легистская: Европейский суд защищает только те права, которые перечислены в Конвенции. Изначально они долго «бодались» по поводу этого принципа, явно вытекающего из текста Конвенции, ее статьи первой. Сейчас же они отошли от него: в Конвенции и в помине нет того, что защищает Европейский суд. Он защищает именно все многообразные проявления личной свободы, притягивает положения конвенции за, Бог весть, какие уши к этим защищаемым проявлениям личной свободы. Это именно позиция Суда, она сформулирована в одном из его решений: что самой сутью Конвенции является защита свободы и достоинства личности, а то, что касается текста Конвенции, то мы, судьи, для того и созданы, чтобы текст Конвенции толковать; что Конвенция была составлена в свое время для защиты от угроз того времени, а на самом деле нужно защищаться от угроз прошлого, настоящего и будущего и т.д.

Что касается схемы, которую я привела: это не моя схема, не моя интерпретация их решений. Это их схема, которую они выработали. Они ее придерживаются, в каких-то решениях она выражена явно, в каких-то, особенно в последнее время, она присутствует имплицитно, поскольку уже всем известно, что они идут этим формализованным путем в каждом решении. Это не наш Конституционный суд, который начинает про одно, заканчивает про другое. Правда, у них можно найти некоторые дела, которые я, исходя из принципа формального равенства и либертарного правопонимания, решила бы иначе. Но аргументация у них всегда «плюс-минус» правовая. Потом, судебное решение – это судебное решение, а принцип – это принцип, в его конкретном воплощении возможны нюансы. Но принцип соразмерности присутствует всегда, всегда обсуждается. Другой вопрос, что сам принцип соразмерности можно понимать по-разному, мнения судей делятся.

Что же касается того, что они выводят что-то из принципов морали, то, действительно, есть в некоторых решениях попытки апеллировать к моральным соображениям, но есть и совершенно противоположные утверждения в некоторых известных решениях: например, что никакие моральные убеждения, разделяемые большинством населения страны, не могут служить основанием для столь серьезного вмешательства в частную жизнь человека. Речь шла о легализации гомосексуализма в Ирландии, где это в корне неприемлемо для традиционной морали.

Однако в перечне легитимных целей в первой статье Конвенции есть такое – «не совсем правовое» – установление: уважение к морали и нравственности других лиц. Я, пожалуй, подумала бы насчет того, чтобы это из Конвенции убрать, но, с другой стороны, я не найду ни одного решения, где бы Суд сказал, что он что-то запрещает или поощряет, потому что это морально или аморально. Суд, в общем, довольно осторожно к этому подходит, он рассматривает уважение к морали и нравственности скорее как уважение определенных проявлений свободы некоторых групп населения, разделяющих те или иные моральные убеждения. Я бы сказала, что морализаторства Суд избегает. Он пытается все это интерпретировать правовым путем.

В.В. Лапаева: Можно ли сказать, что в основу своей правовой политики Европейский суд кладет не естественноправовую, а либертарную концепцию?

Н.В. Варламова: Безусловно.

В.В. Лапаева: Но, все-таки, формально он отражает естественноправовую концепцию?

Н.В. Варламова: Формально он отражает позитивистскую концепцию, он защищает те права и свободы, которые государства согласились гарантировать, ратифицировав Конвенцию. Понимаете, даже если мы в права и свободы вкладываем естественноправовой смысл, но защищаем их посредством ограничения власти государства, то естественноправовой смысл прав человека плавно перетекает в либертарный.

В.В. Лапаева: Т.е. можно сделать вывод, что практика Суда отошла от естественноправового в пользу либертарного понимания прав человека?

Н.В. Варламова: Да.

А.В. Нестеров: А злоупотребление правом на основе формальных принципов?

Н.В. Варламова: Очень хороший вопрос! У нас гуляет по научному сообществу концепция злоупотребления правом. Грубо говоря, злоупотребление правом – это использование своего права в неких аморальных целях. Оно запрещено статьей 17 Конвенции. Статья эта в практике Европейского суда понимается так, что злоупотребление правом – это обращение к гарантиям, предоставляемым Конвенцией, для того, чтобы совершать действия, нарушающие права и свободы. Т.е. никакого морально-этического момента здесь нет. По сути – это правонарушающие действия. Например, нельзя ссылаться на гарантии статьи 10 Конвенции (свобода мнений), чтобы призывать к расовой и иной нетерпимости. Но это не морально-этическая интерпретация, а юридическая, в духе формального равенства. Я могу использовать право на свободу слова до тех пор, пока я этим не создаю угроз правам на жизнь, достоинство и т.д.

А.В. Нестеров: Формально же все имеют право говорить что угодно!

Н.В. Варламова: Нет, формально никто не имеет право говорить что угодно. Ни у кого нет такого права, у каждого формально есть право говорить что угодно, пока такое говорение не нарушает права и свободы других лиц. И нельзя ссылаться на право, на «право говорить что угодно», если я, например, призываю вас убить.

А.В. Нестеров: А когда мы говорим об идеях?

Н.В. Варламова: Когда человек призывает к действиям, отрицающим права и свободы, закрепленные в Конвенции, и социальное устройство, которым обеспечены эти права и свободы, то он призывает к действиям, нарушающим права и свободы.

В.А. Четвернин: Небольшая реплика. С точки зрения юриспруденции, либертарной или какой-то иной, если мы различаем право и мораль, то «злоупотребления правом» не бывает. И Европейский суд просто не говорит об этом. Глупые люди употребляют слово «злоупотребление» применительно к праву, но Европейский суд не обращает внимания на это словоупотребление и занимается тем, чем он должен заниматься – нарушениями прав человека. И говорит Европейский суд только о нарушении прав человека, а не о нарушении «добрых нравов».

А.В. Нестеров: Есть правомерное и неправомерное, есть моральное и аморальное. Если оно правомерное и аморальное, как выйти из такой ситуации?

В.А. Четвернин: Когда кто-то говорит, что есть нечто правомерное, но оно – аморальное, то это просто означает, что некое проявление правовой свободы людей не нравится тому, кто об этом говорит. Ну, не нравится ему – и все! Однако одному не нравится, а другому нравится. Право же подчиняет всех одинаковому требованию: вы можете делать даже то, что не нравится другим, но лишь до тех пор, пока не нарушаете свободу других. Право, с его формальной свободой, абстрагируется от моральных различий между людьми. Принцип формального равенства исключает рассуждения «нравится или не нравится», «хорошо или плохо».

А.В. Нестеров: Но если не лично мне «не нравится», а обществу, в обществе этот поступок считается аморальным?

В.А. Четвернин: Нет общества вообще, нет такого реального субъекта – «общество», а есть классы, группы, большинство (по какому-то вопросу), разного рода меньшинства и т.д. И с точки зрения права, равной для всех свободы, человек, не нарушая, не ограничивая своими действиями свободу других, может делать даже то, что подавляющее большинство других людей считает аморальным. И никакое большинство не вправе навязывать свои нравы самому ничтожному меньшинству. Другое дело, что в реальности «позитивное право» может и не защищать такую правовую свободу, которую некое значимое большинство считает морально недопустимым.

Р.Р. Максудов: Я бы так сказал: необходимо выяснить, каков критерий правовой формы, которая бы действительно устраивала разных людей, а вот здесь мы уже говорим о разных правовых культурах. В каждой стране, каждой культуре правом будет что-то особенное, свое. Например, это может быть легализация гомосексуализма или каких-то форм насилия.

В.А. Четвернин: Совершенно верно. Представления о правах человека, об их содержании – разные в разных правовых культурах. Например, в неразвитой правовой культуре законы, как правило, запрещают нечто не потому что такое поведение действительно несовместимо с принципом равной для всех свободы, а потому что мораль (или религия) большинства или господствующей группы считает такую свободу абсолютно недопустимой. Да и в любой конкретной правовой культуре объем и содержание реально допустимой, официально признаваемой правовой свободы (в частности, мера свободы от чужой морали) зависят от степени толерантности этой культуры, от присущей ей (или не присущей) терпимости к проявлениям разного рода «инаковости».

 (По стенограмме текст составили И.М. Сокольщик и В.А. Четвернин).